胃里是午饭,脖颈上是阳光,脑袋里是感情,爱的人的身边,是宇宙中心。——帕慕克

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  懒懒:

2006年度诺贝尔文学奖得主奥尔罕·帕慕克最新长篇小说《纯真博物馆》中文版即将由世纪文景出版,真实的“纯真博物馆”也将于明年开馆。

奥尔罕·帕慕克/摄影:康慨

  见信如唔。你忙着论文呢吧,期望一切安好。你先忙,然后好好玩儿。我还在旅行,也一切安好。[由整理]

《纯真博物馆》是帕慕克2006年获得诺贝尔文学奖之后创作的第一部作品,小说于去年9月在土耳其出版,今年10月底小说英文版上市。据帕慕克本人介绍,《纯真博物馆》从开始动笔到完成写了差不多10年,故事发生在1975年至今的伊斯坦布尔,时间跨度近30年,小说的主题是,“有关无可抑制的激情和那个大问题——究竟,什么是爱?”
“这是我最柔情的小说,是对众生显示出最大耐心与敬意的一部。”

57岁的土耳其大作家、2006年诺贝尔文学奖得主、美国哥伦比亚大学谭益芳人文教授奥尔罕·帕慕克上周在土耳其伊斯坦布尔通过电
话,接受了读书报记者的独家专访,谈及中文版小说新作、受限于社会和文化背景的爱情观、在建中的私人博物馆、正在写作中的小说、美好但略带伤感的中国印象,以及地域与身份、文学与政治、小说与民主、作家与国家等诸多问题。以下为采访实录:

  在伊斯坦布尔,自然的,蓝色清真寺,索菲亚教堂给人以视觉的冲击,但毕竟宗教博大精深,没有知识做支撑的我,也只能感受其神秘了。就比如欣赏画作,充其量也只能从勃朗宁,莫奈之后装装样貌,宗教题材的实在勉为其难。因此,我却有些偏好这些土耳其的小巷。感受感受人文历史情怀。穿街走巷,走着累了,能够路边买个玉米吃,玉米都是先煮再烤,最后撒上点盐粒子,解饿。前几天一向吃土耳其正宗的Kebab,烤肉。开始时当做美味,但此刻真是上火不浅,这天吃正餐时也只要了开胃的spicysoup,和沙拉。说是沙拉,但是是黄瓜片,西红柿片,和洋葱片的组合罢了。但是,反倒是这简单的食谱比吃肉还要舒服一些。

为创作这部小说,帕慕克寻访了世界各地大小博物馆。2008年他来中国时,其每到一座城市,必逛博物馆,不论是北京的故宫博物院,还是上海博物馆,且对馆内藏品表现出相见恨晚的喜爱。另外,
“纯真博物馆”则确实存在。帕慕克多年前曾在伊斯坦布尔购置一处房产,所在地正是书中所述芙颂家的住址——楚库尔主麻的达尔戈奇·契柯玛泽街24号。此处房屋会以本书命名并改建为特色博物馆,藏品主要反映伊斯坦布尔当地的文化和城市生活。“纯真博物馆”计划于2010年起接待游客,凭本书中所附的门票即可免费参观。

读书报:下午好,奥尔罕·帕慕克先生。

  绕着小巷转,自我跑来了伊斯坦布尔的纯真博物馆。81个橱窗是帕慕克小说的线索,也是他在现实生活中收集的一个关于土耳其70年代老物件的博物馆。小说是他根据他朋友的故事改编的。故事可能你也并非十分感兴趣,大概讲的就是已经订婚的男主凯莫尔爱上个自我的远房亲戚,毁掉婚约后却不再得见深爱的这个少女。再遇到时,人家已是人妻。少女也还是深爱着男主,八年等待少女最终离婚。但是完美在绚烂之前崩塌,故事最后,少女为了找回男主送她的耳坠,心急开车撞上一棵大树而死。活下来的男主,深感悲伤,花了十五年走了一千多个博物馆。也开始收集有关少女的一切生活物件。从而建了这座博物馆。清晨问候语

《纯真博物馆》讲的是一个爱情故事,又不仅止于爱情。1975年的伊斯坦布尔,有婚约在身的30岁富家公子凯末尔爱上了自己的穷亲戚、18岁的清纯少女芙颂。凯末尔最终决定与纸醉金迷的上流社会决裂,他毅然抛弃了婚约,却发现芙颂已离他而去。凯末尔追随着少女的影子和幽灵,深入另一个伊斯坦布尔,穿行于穷困的后街陋巷,流连于露天影院。在被民族主义分子的炸弹破坏的街道上,在被油轮相撞的大火照亮的海峡边,在军事政变后的宵禁里,他努力向芙颂靠近,直到无法承受的思念使生活完全偏离。为了平复爱的痛苦,他悉心收集起心上人的一切,她爱过的,甚至是她触碰过的一切,将它们珍藏进自己的“纯真博物馆”……帕慕克依托于凯末尔的这种激情,对时间、欲望及占有进行了一场深入的思考,在这部包含83个章节的作品中,富含了帕慕克年轻时代所生活城市的细节与意涵:国产品牌,土耳其电影明星,街道,阶层与阶层间、传统与现代间的那种错综复杂的关系。与《伊斯坦布尔》相似,《纯真博物馆》显然并非为了纪念芙颂,更是为了“怀旧”伊斯坦布尔,是有恋物(恋旧)癖的奥尔罕·帕慕克的一部最为抒情的风物小说。

帕慕克:是的,我正在等你的电话。

  纯真是否能够被物化,被安放?我的答案是否定的。但是不碍这个博物馆的价值。因为博物馆本身也是属于他自身的,而非给世人。

帕慕克“泡馆”的热情极高,在《纯真博物馆》一书的官方网站(masumiyetmuzesi.com)上,有个专门的页面,张贴着他在世界各地博物馆“到此一游”的留影。土耳其文说明难懂,画面内容不言自明:既有深宫大院,也有地摊小馆,展品更是五花八门——美术、医疗、镜子、烟草、玩具、杂志封面、俗艳的时装,甚至还有炊具和果汁的展堂。
而“纯真博物馆”馆长一职就由帕慕克担任。

读书报:我是《中华读书报》的康慨,我们两年前在北京见过面。

  正如爱是一个人的事,“我爱你”这事,与“你”无关。感情是两颗心的事,当然也与别人没什么直接关联。因此,看客,即使是人临其境的看客,也只能感慨或释怀,多半是揣度,但却无法体会别人心间的触动。

应帕慕克要求,本书的全球各个版本封面均必须使用同一图片,图中是一辆粉红车身的56式雪佛兰轿车,坐着几位当地的男男女女,背景则是伊斯坦布尔的港湾。

帕慕克:噢,是吗?

  小说不知你是否读过,或者有没有兴趣去读。但记得你常说,你喜欢纯真的人。所以有个问题,我萦绕心间,想与你分享:到底何为纯真。搞笑个性签名超拽

读书报:是的。多谢你接受我的采访,并且有机会谈谈你最新的这部小说《纯真博物馆》,以及中国读者感兴趣的其他问题。

  纯真,谁比较纯真?我得想个例子。上次和你聊天,你说你喜欢托纳多雷的时空三部曲。少年,憧憬,年老,回归。一个温婉的人生线索。弄得我也想聊聊电影了。

帕慕克:非常感谢你大老远的从中国打来电话。

  就比如法国八九十年代的女星,如果用一个词来形容她们的话。比诺什真挚。英国病人,新桥恋人,蓝都是这种感觉。阿佳妮清澈,即使在玛戈王后里,也是透着一种简单的透亮的感觉。德尔佩内涵,她也确实是搞艺术的,学识过人。而苏菲玛索呢。。。少不更事时,觉得是女神,而如今要是给个词来形容,就应就是漂亮吧,没了。于我,纯真不太适合描述一个只在荧幕上出现的人。

读书报:你以前的几部小说,《我的名字叫红》、《雪》和《白色城堡》———它们近几年都已在中国出版,涉及到了几个不同的、但非常重要的主题,如宽容与不宽容、东方与西方、历史与现代、文明的冲突,以及当代政治。但《纯真博物馆》首先写的是爱情,而我们发现它又不仅仅关于爱情,尽管我们可以说这是非常土耳其式的爱情。那么,你想在爱情之外告诉我们什么?

  当然了,给别人打分儿,和给别人贴标签,我以为都是很low的做法。这并不是说不能这么做,而是因为多半都是在不是十足了解的状况下而去打分和贴标签的。

帕慕克:我不能完全同意你的区分。我所有的小说都是通过一个窗口来看我的文化,我的国家。《我的名字叫红》是通过艺术,《白色城堡》通过身份,《雪》则通过政治,是通过爱的视角,再一次审视这些同样的景观。比起前几部,这本小说少了些话题性或社会性,但也许因为爱情是一个如此吸引人的主题,那么一旦拥有这样一个窗口,我们就忘记了所有其他严肃的、文化的主题。

  大道理呢,我都懂。生活中的朋友或是过客,我一般不太会去标签化。但是呢,电影嘛,贴一贴标签,图个乐儿。个性是看到漂亮有气质的姑娘时,我也是low着low着这么过来的,偷笑。

这是个爱情故事,没错,而爱情是如此万有,以至于我们或许会忘记,它也是一个非常阶级性的、文化的主题。我的主人公凯末尔对心上人芙颂的爱情自有其普遍性的一面,像每个深爱中的男人一样,我们会认为自己能够理解凯末尔,可这种普遍性也是有限度的。凯末尔是个富裕的、上层社会的资产阶级纨绔子弟,生活在1970年代的土耳其,他的视野是受限的。凯末尔理解的世界与读者理解的世界存在着不同。凯末尔是个不可信的故事讲述者,但读者能看出他的局限。所以,虽然这本小说在很大程度上是个爱情故事,但它也是1970年代,确切地说是1960年代到20世纪末的土耳其社会或伊斯坦布尔的全景展现。

  我又在想,纯真有什么能够类比的词。微博上的一句著名鸡汤,“爱上一个人,始于颜值,陷于才华,忠于人品。”有那么一点道理。可有时也是有点儿倒逆。大多数善良的人,人品端正,也都有点儿小才,谁打小没点儿爱好,特长。但是,皆卒于颜值。纯真就应归于哪类,还是以上提到的都兼而有之。

■超阶级的真爱?不

  纯真可能和童真有联系。达芬奇是个私生子,极度的恋母情节对他的艺术发展也产生微妙而深刻的影响。出生以来一向是母亲照顾,再被迫离开母亲回到生夫身边后,他将自我的全部情怀输入到对科学的索取当中。一言蔽之,就是生无可恋,即爱科学。达芬奇持续的童真,也一向激发着他对科学的渴求。他对小孩子也是情有独钟。他会在他的房子里研制各式逗比的组合比如给蜥蜴安上两个翅膀,让它看起来像是一条龙,以此来撩小孩子。纯真就应是童真的某种延续,童年的许多经历会对一个人产生些不可名状的驱动。

读书报:当我听到你在最近的一次采访中说“每件东西都是玛德莱娜”时,我确实有所触动。但你怎能确保你的这些玛德莱娜不仅对凯末尔有效,也能对世界各地的读者产生同样的效果?

  有时候我们自然而然的将纯真完全提纯化,与其他意象相区隔。好像纯真是十足的傻白甜。这样却显得太简单化了,十分不接地气儿。纯真,例如,不必也不太可能与占有和欲望区隔。一个人,从小孩长起来。最初从镜子中认识到自我感到兴奋,从而产生了自淫。然后随着成长,会在憋着想上厕所然后释放后,意识到一种新的快感。再之后便是有了认识到男女之别的快感,当然还有真正性福的快感。欲望是种本能,占有欲望会产生快感。既然都是从小就有的,都是自然延续的,显然纯真无法与之切割。其实也没什么必要去切割。穆尔维在视觉快感与叙事电影里谈到,大众观影的快感主要来源于两个方面。一个是偷窥癖。一个是自我认同。纯真博物馆里男主凯莫尔的纯真就带有明显的前者,一种近似恋物癖的窥视。

帕慕克:是的,我无法保证。不过,在那些女性贞洁或前现代男女观念仍然十分强烈的国家,这本书更受关注,也更具争议性。事实上,在西班牙、拉丁美洲、意大利、阿拉伯诸国,以及印度,人们读它的兴趣更大,因为它所触及的并非过去,而是今天的、当代的主题。但另一方面,它又不仅仅是关于对女性压迫或性禁忌的,它还写到了迷恋,写到了我们怎样深陷于爱情而无法自拔,所以这也是一个具有普遍意义的兴趣点。

  纯真也可能藏匿于污浊之中。想到个极端点的例子。考夫曼最好的三部作品,姑且叫做情爱三部曲吧。全都与笔触相关,都和纯真有点关系。

读书报:你对土耳其电影有很好的观察。如你在书中所写:“在这类电影里那些好心的姑娘最后都会死,而坏姑娘们一律会变成妓女。”很不幸,这也是芙颂———那好心姑娘的命运。为什么你不让她对这压迫性的体制多一点反抗呢?

  情迷六月花里,描述了女文青Anais在巴黎与擅长写露骨情节的小说家Henry和他妻子June的混合爱恋。Anais表面清纯内心却极端狂躁。当June对她说自我做过所有放浪的事情,Anais却觉得这种极致的颓废透着纯洁。同样,鹅毛笔也是讲述色情小说家萨德,遭到迫害而笔锋不改的故事,一个类似波德莱尔的人物。写黄色小说显然是一种猥琐。但在一个极端桎梏的环境下,用一种礼貌又龌龊的方式来抗争,好像也带有几丝纯真。布拉格之恋,托马斯是个外科医生,不停的把妹。也写小说来抨击沙俄的专制,支持民主自由。不知他有没有将自我的风流韵事写进小说,就应会写吧。纠察队让他改,他就不。

帕慕克:她就是这样的。我不相信那种强加的乐观主义。对我而言,小说的目的是去呈现这世界有多么残酷,以及它怎样达到这种残酷。芙颂本来可以成为一个成功的电影明星,只要她更世故些,多耍些心眼儿,但她身上的某种纯真让她做不来这些。我也想去表现男性的压迫和社会的压迫,她是被束缚的。我不相信那种廉价的、皆大欢喜的好莱坞式结局。

  其实我想说,艺术的基本属性之一就是批判社会和呼唤本我。因此其中自然与纯真有着千丝万缕的交集。但是,不能因此而偷换了概念,把一切所谓的解放自我扣上个依然纯真的帽子。既然已是老司机,就不可能还兼得纯真少年了。或者说,此型的纯真务必被我排除在外了。

我还要告诉你一个真理:一部有着幸福结局的爱情小说不能算是爱情小说。

  抱歉,想了半响,例子也不一而足。但是我并给不出一个我认为很恰当的很明确的句子给纯真定义。也许有一天能够给自我的纯真下个定义。但是别人的,大众的,不敢乱说。纯真实在是个见仁见智很主观的概念,但要是给一个我的想法的话,就应有两层意思吧。纯真不就应只是你情我爱的小层面。纠结于小情小爱而不前,拉低了纯真。同时纯真不论出发点是什么,就应具有持续性,甚至伴人一生。

读书报:我有位同行读了《纯真博物馆》,她说她很痛苦,同时也感到高兴,因为爱情终于显出力量,尽管在很多情况下,只有在你无法去爱的时候,你才能感到爱的存在。她想知道的是,真爱只能出自禁忌吗?

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